?

Log in

No account? Create an account
Вопрос к dyak - lqp
June 30th, 2004
04:52 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос к dyak
Вопрос к dyak или кому еще, кто профессионально понимает в американском и|или вообще вообще common law законодательстве.

Насколько существенно отличается юридически американское contract от русского "договор"? И являются ли публичные лицензии (GPL, СС итд) "contract" в строгом американском понимании? То есть понятно, что договорами-то они заведомо являются. Но периодически кто-нибудь начинает рассказывать, что contract обладает такими особыми свойствами, что его никак нельзя путать с лицензиями. Из всего что я знаю это полная чушь. Но формулировка в разных вариациях повторяется вновь и вновь

вот, например

Речь даже не о том, верно это или неверно, а о том, нет ли в американском праве чего-нибудь такого, что подталкивало бы к таким умозаключениям?

Или эта чисто психологическая аберрация?

(26 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:kouzdra
Date:June 29th, 2004 01:57 pm (UTC)
(Link)
По существу я на вопрос ответить не возьмусь. Думаю, что по _форме_ GPL им является - все-таки юристы у FSF вполне приличные. Но хочу обратить внимание на одну фирменную ее фишку - она не является "оберточной лицензией" в том смысле, что от тебя не требуется с ней соглашаться. Она паразитирует на том, что по нынешнему копирайтному законодательству ты не можешь делать с опубликованной информацией практически ничего без явной санкции правообладателя.

Для GPL-ного кода таковой санкцией как правило (за исключением случаев, когда код выпущен под несколькими лицензиями) является она сама. Именно поэтому нигде не требуется явного с нею согласия - просто если на тебя наедет правообладатель - единственное, что ты сможешь ему возразить - это то, что он выпустил код под GPL. При этом ты автоматически признаешь ее условия.

Даже если ты оспоришь ее легитимность в суде - ты не получишь права распоряжаться GPL-кодом. Ты всего лишь поставишь под сомнение это право у всех тех, кто пользовался им на основании GPL.
From:lqp
Date:June 30th, 2004 04:33 am (UTC)
(Link)
Я не спрашиваю, "как оно на самом деле?". Относительно того, как оно на самом деле я имею достаточно твердое мнение и спор по этому поводу предполагаю бессмысленным.

Вопрос - откуда берутся такие мнения?
[User Picture]
From:dyak
Date:June 29th, 2004 05:07 pm (UTC)
(Link)
Правильный вопрос: если некто нарушит лицензию, буду ли я его судить за tort или за нарушение контракта?
Ответ: и за то и за другое, хотя за торт мне будет намного проще.
From:lqp
Date:June 29th, 2004 11:53 pm (UTC)
(Link)
А это критично, чтобы можно было судить за нарушение контракта?

Деле в том, что очень многие публичные лицензии построены так, что в них действительно возможность лицензору подать на лицензиата в суд за нарушение договора весьма сомнительна. Поскольку единственное предусмотренное договором действие лицензиата одновременно является и акцептом. То есть просто физически невозможно заключить договор и потом не выполнить его - заключение договора происходит в момент фактического исполнения, а то и позже.

Ну а в обратную сторону в суд подавать и вообще вроде как не за что.
From:9000
Date:June 30th, 2004 12:54 am (UTC)
(Link)
Вот недавно GPL как-то сыграла в суде, т. е. суд вынес решение, что кто-то нарушил GPL и должен исправиться (http://www.netfilter.org/news/2004-04-15-sitecom-gpl.html).
From:lqp
Date:August 4th, 2004 03:01 am (UTC)
(Link)
Это немного не про то.

Лицо, распространяющее GPL-нный софт помимо условий GPL, виновно в любом случае, это не обстуждается.

Но есть некоторая разница в характере ответственности между нарушением авторского права и нарушением договора. И здесь мы обсуждали как раз эту разницу, возможность (обычно достаточно бесполезную, но имеющую теоретическое значение) судить за нарушение именно договора, оставив копирайт за кадром.
From:9000
Date:August 4th, 2004 04:48 am (UTC)
(Link)
При должном построении права (когда гражданство -- это вариант стандартного договора, заключённого со всеми остальными гражданами), эти два случая не отличались бы :)
From:lqp
Date:August 4th, 2004 11:47 am (UTC)
(Link)
Нет.

Несводимость исключительных прав к частноправовым отношением - одно из фундаментальных свойств копирайта.

[User Picture]
From:dyak
Date:June 30th, 2004 02:44 pm (UTC)
(Link)
Типичный источник сомнений вот:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20031214210634851
Но на мой взгляд она больше запутывает, чем объясняет (замечу что автор не юрист).

Текст GPL приглашает вступить в контракт на определенных условиях. Если я соблюдаю эти определеннные условия, лицензор контрактно обязан предоставить мне лицензию.

Город говорит: "кто принесет нам $100 тот получит лицензию на отлов рыбы". Я приношу $100. Город говорит: "Не дам". Я сужу город за нарушение контракта. Город говорит: "Пока ты делаешь А, Б и Ц, лицензия -- твоя." Я делаю А, Б и Ц, город забирает лицензию. Я опять сужу город за нарушение контракта. Говорить, что у города нет контрактных обязанностей, ИМХО, неверно.

GPL дает опцию вступать в контракт и поличить лицензию или не вступать в контракт и не получать ее. Если некто выбрал опцию вступления, то он контрактно обязан и ему контрактно обязаны. Если нет, то нет.

А. имеет право запрещать делать Х и судить тех, кто делает Х.
А. раздает бумажки с текстом: я разрешаю делать Х тому кто сделает Y.

Скажем Y: "принести А. потерянную собачку", a X: "забирать у А. $100".
Или Y: "соблюдать GPL", a X: "распространять написанный А. код".

Ситуация 1. Если Б. делает Y. потому что прочел бумажку, то Б. может делать Х, а А. обязан не препятствовать Б. делать Х. Имеет место контракт со всеми вытекающими. Точка.

Ситуация 2. Б., по мнению А., делает Х, но не делает Y. А. судит Б.

Судье нужно определить
1. Было ли Х. Если нет, Б. свободен. Если да,
2. Был ли контракт. Если да, нарушил ли его Б.
3. Если контракта нет, совершил ли Б. tort в отношении А.

В зависимости от обстоятельств, Б. может заявлять и что был и что не был.
Например, если Б. цитирует несколько строк кода и не делает больше ничего, то он скажет, что он не вступан ни в какой контракт, а просто занимался fair use. А если Б. выполняет все требования GPL, но забывает какую-нибудь мелочь (например ошибся в дате по пункту 2(а)), то ему лучше сказать что контракт был, но он его нарушил лишь чуть-чуть и он больше не будет и потому все тип топ.
From:lqp
Date:June 30th, 2004 05:07 pm (UTC)
(Link)
Ну это понятно. Это про заключенный договор как защиту от иска. Я думал Вы имеете в виду - как основание для подачи иска.

Однако - лицензия BSD, например, не содержит никаких условий, которые можно было бы не выполнить отдельно от собственно распространения. Она что - уже не контракт?
[User Picture]
From:dyak
Date:June 30th, 2004 06:10 pm (UTC)
(Link)
Как основание тоже вполне может быть.

GPL: You are not required to accept this License, since you have not signed it. However, nothing else grants you permission to modify or distribute the Program or its derivative works. These actions are prohibited by law if you do not accept this License. Therefore, by modifying or distributing the Program (or any work based on the Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and all its terms and conditions for copying, distributing or modifying the Program or works based on it.

Представьте гараж. На въезде надпись:

"Условия Лицензии на парковку: парковка $Х за каждый час, плата при выезде.
Вы не обязаны соглашаться на эту Лицензию. Однако нет ничего, что давало бы Вам разрешение заезжать в этот гараж. Заезжать запрещено по закону, если Вы не соглашаетесь на эту Лицензию. Вы демонстрируете свое принятие Лицензии на парковку со всеми условиями, заехав в этот гараж." (кстати так работает большинство парковочных гаражей в центре Бостона).

Вы въезжаете и через час пытаетесь выехать. Вас не пускают, говорят: "Плати".
И подают иск по нарушению контракта.

Вы говорите: "Никакого контракта не было, была лишь только License [кстати это и есть исходный смысл слова License]. Если Вы считаете, что я ее нарушил, Вы конечно можете меня вытурить из гаража (забрать у меня License) и судить как нарушителя прав собственности, но денег по контракту я Вам не заплачу, так как в контракт я не вступал."

Есть конечно варианты, когда судья согласится, но не густо их.

Разумное поведение владельцев гаража: подать иск и за нарушение контракта, и за нарушение прав собственности.
From:lqp
Date:June 30th, 2004 09:05 pm (UTC)
(Link)
Мне по прочтении непонятны две вещи
1) А возможны ли вообще такие license (действующие), которые не были бы при этом контрактом (частью контракта)? Автор утверждает что можно. Но как?

2) А что, неужто возможны по американскому праву такие контракты, в случае отказа от исполнения которых тебя присудят не деньги выплачивать и ущерб возмешать, а насильственно выполнять, чего обязывался? Мне всегда казалось, что гражданское право тем и отличется от уголовного, что здесь, грубо говоря, всегда можно откупиться.

[User Picture]
From:dyak
Date:July 1st, 2004 02:31 pm (UTC)
(Link)
1. Лицензии связаны с наличием у кого-то каких-то прав, которые он может по своей воле другому человеку давать или не давать. Лицензия -- это переданное право. Это право может быть передано в результате вступления сторон в контракт. Обычно одна и та же бумажка описывает И условия контракта И переданное право. Сверху на бумажке может быть написано "лицензия" или "контракт" или другие слова, но это лишь один из факторов (и отнюдь не козырной) в том как суд проинтерпретирует эту бумажку.

Предположим А. принадлежит копирайт на фильм. А. имеет право всему свету запрещать его показывать. Б. говорит А.: разреши мне его тогда-то и там-то показать, а я тебе заплачу за это. А. говорит: ОК.

Теоретически, они пишут две бумажки.
Первая: в обмен на $100 А. передает Б. лицензию, разрешающую ему делать то и се. Подписи А. и Б.
Вторая: Я, А., разрешаю Б. то и се. Подпись А.

Вторая бумажка -- безусловно лицензия, а не контракт. Там нет и следов контракта. И подпись только А., в знак сего.

Первая бумажка -- несомненно контракт. Лицензия ли он одновременно с этим? Она несомненно описывает лицензию и содержит подпись человека, который должен подписать лицензию. Но контракт, описывающий проданную табуретку, с подписью продавца табуретки, тем не менее, табуреткой не является. А это контракт о продаже лицензии.

НО по понятным причинам народ ФАКТИЧЕСКИ всегда (ну или почти всегда) ограничивается лишь первой бумажкой, так как в ней написано в том числе и все что во второй и подпись А. тоже имеется. И судьи вольно оперируют терминами. И условия лицензии, так как они описаны в контракте, истолковываются по принципам контрактного права.

GPL: если ты хочешь лицензию И ты делаешь то и се, то мы тебе даем лицензию. А лицензия вот какая: бла бла... В одной бумаге и приглашение вступить в контракт по передаче лицензии и описание лицензии.

2. Исторически теоретически за нарушение контракта были положены только деньги. Но судам всегда было ясно, что деньги не всегда являются адекватной компенсацией, например в случае продажи уникальных объектов.

Опять таки, гражданские суды обладают правом что-либо запрещать под страхом уголовного наказания (за contempt of court) в уголовном суде.

Как минимум в этих случаях, если истцу удается доказать, что деньги никак не могут ему помочь, суды либо заставляют отдать некий объект и ассоциированные бумаги или запрещали что-либо делать (особенно если он обязывался по контракту этого не делать).

Заставить человека делать некую работу гражданские суды не могут (рабство запрещено), но сказать "ты не можешь делать А, пока не сделаешь Б." это пожалуйста, так как они только лишь запрещают делать А при определенных условиях. Таки да, сие порой очень похоже на принуждение.

В учебниках любят приводить дело 19го века, где гастролирующая итальянская оперная певица подписала контракт с владельцем театра, что она будет в его театре выступать (не помню на каких условиях), а в других театрах в этом городе не будет. Владелец театра убедил судью, что предсказать убытки невозможно, так как неизвестно насколько она будет популярна и соответственно сколько он продаст билетов и просил судью (а) заставить ее петь у него и (б) запретить петь у других. Судья написал решение в стиле гы-гы, что он бы и рад бы сделать (а), да вот ни он и никто другой из персонала суда ни итальянского не знают ни в опере не разбирается, чтоб оценить насколько певица соблюдает его приказ и что возможно в трагических ролях пение под принуждением даже может помочь качеству исполнения, но он сомневается что это так во всех ролях, ха ха. После чего без лишних разговоров сделал (б).

Если прогуглить на "court of law" и "court of equity" можно найти много запутанных исторических обсуждений, из которых я уразумеваю, что первые могли давать только деньги, а вторые приходили на помощь, когда деньгами справедливости было не достичь. Но это очень упрощенно и наверняка не совсем верно.
From:lqp
Date:July 2nd, 2004 02:09 am (UTC)
(Link)
Ну, то есть, как я понял, лицензия по вашему - это такое письменное обязательство. Вроде векселя, только не в денежном, а в натуральном выражении. И для того чтобы такую лицензию просто написать, договора составлять не нужно.

Однако остается вопрос - можно ли реализовать ее, можно ли </b>передать такую лицензию иному лицу, без того, чтобы вступить с ним в договор, хотя бы дарения?
[User Picture]
From:dyak
Date:July 2nd, 2004 08:26 am (UTC)
(Link)
Во всех случаях, когда можно передать физический объект другому лицу безвозвратно, но без вступления в договор, также и неименную лицензию (в смысле не гласящую "разрешается такому-сякому и только ему") можно передать другому лицу безвозвратно но без вступления в договор.

(Я могу предствить ситуации, когда суд может усмотреть по ситуации, что хотя лицензия по ее тексту неименная, но по обстоятельствам дела она именная, но это вбок.)

Если мне дают в подарок книгу или если я получаю книгу по наследству или если суд по каким-либо причинам присудил мне владение книгой или (я пока не могу вспомнить другие ситуации), то, по СШАйской традиции, это не предполагает никакого вступления в договор с кем-либо, но является вполне необратимым действием.
From:lqp
Date:July 2nd, 2004 11:48 pm (UTC)
(Link)
Да, я тоже сразу подумал об этих трех случаях.

Однако: наследнику не нужна никакая лицензия - он получает непосредственно право, во всей его полноте, а не в пределах указанных лицензией. Аналогично в случае суда - он полномочен распорядиться непосредсвенно о праве, а не о лицензии.

Остается дарение. А что, дарение в США не рассматривается как договор? Одаряемый не может отказаться от дара?

[User Picture]
From:dyak
Date:July 3rd, 2004 11:24 pm (UTC)
(Link)
Наследник не может получить больше, чем было у умершего. Сколько передаваемых прав умерший имел согласно лицензии, столько наследник и получил, получив эту лицензию.

То же с подарком. То же с судом.

Далее про подарки. Договор подразумевает некое обещание за неисполнение которого обещателя можно судить.

Если А. говорит Б.: "я тебе подарю шпуньку," а Б. говорит: "ОК," по СШАйским традициям, контракт не был заключен, так как отсутствует consideration, т. е. одна из сторон (Б.) ничего другой не передала и не пообещала передать. Сonsideration –– мучительная тема СШАйского контрактного права.

Поэтому, по СШАйским традициям, Б. принудить принять подарок после этого нельзя и А. принудить сделать подарок после этого нельзя.

Но когда очень хочется принудить А. (например если Б. полагался на получение шпуньки), судьи, чтоб не называть сие контрактом, называют причину почему они заставляют А.: "promissory estoppel". От этого профессора юриспруденции корчатся как от жевания картона и горячо рассуждают о "смерти контракта". Рromissory estoppel –– утонченно садистская тема контрактного права.
From:lqp
Date:July 4th, 2004 07:06 pm (UTC)

А вот про consideration подробнее

(Link)
Постоянно натыкаюсь на эту consideration, и чем далее, тем менее оно мне понятно.

Так что, в США договор вообще не может быть безвозмездным?

Если я, например, дам книжку почитать (безвозмездно) или помогу холодильник отремонтировать (тоже безвозмездно) - это не договор?
[User Picture]
From:dyak
Date:July 5th, 2004 01:04 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Лучше всего смотреть на Restatement of Contracts (состоящий из правил и комментариев). Это попытка авторитетной команды юристов (в основном профессоров) выработать некую единую доктрину контракта. Это не закон, ни штатный, ни федеральный. Это скорее как словарь, периодически обновляемый некой частной лавочкой. Они смотрят на то что есть в реальной практике и систематизируют. Т.е. он происходит из судебных решений. Суд вполне может игнорировать их рекомендации (и, в общем, нередко делает это), но есть некий стимул при отклонении, по меньшей мере, объяснить, почему отклоняются.

Restatement (Second) Section 1 -- Contract Defined

A contract is a promise or a set of promises for the breach of which the law gives a remedy, or the performance of which the law in some way recognizes as a duty.

Restatement (Second) Section 17 -- Requirement of a Bargain

(1) Except as stated in Subsection (2), the formation of a contract requires a bargain in which there is a manifestation of mutual assent to the exchange and a consideration.
(2) Whether or not there is a bargain a contract may be formed under special rules applicable to formal contracts or under the rules stated in §§ 82-94.

Restatement (Second) Section 71 -- Requirement of Exchange; Types of Exchange
(1) To constitute consideration, a performance or a return promise must be bargained for.
(2) A performance or return promise is bargained for if it is sought by the promisor in exchange for his promise and is given by the promisee in exchange for that promise.
(3) The performance may consist of
(a) an act other than a promise, or
(b) a forbearance, or
(c) the creation, modification, or destruction of a legal relation.
(4) The performance or return promise may be given to the promisor or to some other person. It may be given by the promisee or by some other person.

Restatement (Second) Section 79 -- Adequacy of Consideration; Mutuality of Obligation
If the requirement of consideration is met, there is no additional requirement of
(a) a gain, advantage, or benefit to the promisor or a loss, disadvantage, or detriment to the promisee; or
(b) equivalence in the values exchanged; or
(c) "mutuality of obligation."

Restatement (Second) Section 89 -- Modification of Executory Contract

A promise modifying a duty under a contract not fully performed on either side is binding
(a) if the modification is fair and equitable in view of circumstances not anticipated by the parties when the contract was made; or
(b) to the extent provided by statute; or
(c) to the extent that justice requires enforcement in view of material change of position in reliance on the promise.

Restatement (Second) Section 90 -- Promise Reasonably Inducing Action or Forebearance

(1) A promise which the promisor should reasonably expect to induce action or forbearance on the part of the promisee or a third person and which does induce such action or forbearance is binding if injustice can be avoided only by enforcement of the promise. The remedy granted for breach may be limited as justice requires.
(2) A charitable subscription or a marriage settlement is binding under Subsection (1) without proof that the promise induced action or forbearance.
From:lqp
Date:July 9th, 2004 01:38 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Не понял. А сделка, исполняемая непосредственно в момент заключения, розничная купля-продажа, например, что, контрактом не является?
[User Picture]
From:dyak
Date:July 11th, 2004 08:33 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Отвечу совокупно ниже.
[User Picture]
From:dyak
Date:July 5th, 2004 01:18 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
1. В принципе может, но только согласно 82-94. 71 и 79 объясняют возмездность. 89 и 90 дают примеры безвозмездных контрактов; 90 –– это тот самый promissory estoppel.

2. Обещание дать книжку почитать –– обещание подарка лицензии. Обещание починить холодильник –– обещание подарить услуги. Если эти подарки не вписываются в 82-94, то эти обещания –– не контракты.
From:lqp
Date:July 9th, 2004 01:43 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Нет, не обещать, а именно непосредственно сделать.

А да хотя бы и обещать.

Есть такой классический пример из учебника - про женщину которая обещала (кивком головы) присмотреть за чужим ребенком, но недосмотрела, отчего реденок утонул.

По американскому праву она ответственность несет?
[User Picture]
From:dyak
Date:July 11th, 2004 08:48 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Значит так.

Контракт рождается в некий момент и с этого момента к сторонам контракта привешивается список обещаний, которые они должны исполнить.

Пока есть хоть одно невыполненное обещание, контракт жив, такой контракт называется executory contract.

Когда все обещания всех сторон выполнены, контракт умирает. По нему судить нельзя, все стороны уже сделали, что должны были.

В магазине в какой–то момент между продавцом и покупателем возникает ситауция, когда как минимум один из них должен что–то сделать: продавец дать товар и/или покупатель уплатить. После того как это произошло, контракт умирает. Он в прошлом.

В момент до окончания моей речи: "на тебе книжку почитать на два дня", ни я ни другая сторона не имеем на нас невыполненных обещаний. После произнесения этих слов ни я ни другая сторона не имеем на нас невыполненных обещаний. Я просто подарил лицензию.

Я прихожу и молча чиню холодильник, нет никаких невыполненных обещаний ни до ни после.

В ситуации с женщиной скорее всего был не контракт, a tort. Т.е. суд ей скорее всего приписал duty спасать в момент после кивка.
From:lqp
Date:July 14th, 2004 03:41 am (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Как я понял в результате Ваших обьяснений, различие между контрактом (в common law) и договором (в civil law) примерно таково:

Договор - это согласованное волеизьявления двух или более сторон, "направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей".

Контракт - это только согласованное волеизьявление, направленное на установление взаимных обязанностей сторон.

Так?
[User Picture]
From:dyak
Date:July 15th, 2004 12:53 pm (UTC)

Re: А вот про consideration подробнее

(Link)
Контракт в США это набор обещаний, исполнение которых есть обязанность. При этом возникает одно единственное новое право: суд не может отказать в помощи, если обещание нарушено.

Но не всякий набор обещаний -- контракт. Чтобы набор обещаний возвести в статус контракта, этот набор обещаний и обстоятельства деланья этих обещаний должны удовлетворять многим требованиям.

Согласованность и взаимность или отсутствие оных, насколько я понимаю эти слова, могут быть факторами в определении является ли набор обещаний контрактом, но не необходимыми и не достаточными.
--- Powered by LiveJournal.com